- Af Karl Iver Dahl-Madsen
Klimarealisme kvitterer for din leder, hvor du redegør for Ingeniørens fornuftige beslutning om at afholde sig fra censur og tillade alle synspunkter om virkelighedens komplekse klima at komme til orde. Det manglede da også bare i et teknisk/videnskabeligt tidsskrift, hvis åbenbare pligt det er at basere sit virke på tung faglighed og ikke på politisk aktivisme.
Vi kan ikke forstå, at du bruger udtrykket ”klimaskeptikere” (dog bedre end det nedgørende ”benægtere”), da man som bekendt ikke kan være skeptisk over for eller benægte, at der findes et klima.
Jeg går ud fra, at du mener folk som os klimarealister, der baserer vores holdning om klimaet på facts & argumenter og derfor er skeptisk over for den påståede, men falske ”konsensus”, der præsenteres i medierne.
Du nævner selv at der er en klar konsensus i din leder, men undlader at definere hvad denne konsensus indeholder, og det gør det jo noget vanskeligt at finde ud af, hvordan man skal forholde sig til denne.
Må jeg udfordre Ingeniøren til at komme med konkret & specifikt beskrivelse af, hvad I forstår ved konsensus, så vi har noget operationelt at forholde os til.
For at hjælpe diskussionen på vej vil jeg gerne komme med et oplæg til Klimarealismes opfattelse på, hvad man er enige og uenige om på klimaområdet. Ikke fordi enighed på nogen måde er et bevis på noget som helst – hvilket der er legio eksempler på i videnskabshistorien – men fordi det kortlægger det landskab, vi diskuterer inden for.
Her er en liste over de mest relevante forskningsbaserede udsagn om klimaet.
- Der er bred enighed om, at CO2 er en drivhusgas og at menneskene ved sine udledninger og ved sit arealforbrug mm. delvis er årsag til den nyere tids opvarmning af jorden på ca. 1 grad
- Der er dyb uenighed om, hvor stor virkningen af CO2 er på temperaturen. Det viser IPCC’s egne opgørelser af klimafølsomheden, som ligger mellem 1,5-4,5 grader C/fordobling af CO2, en usikkerhed på en faktor tre, som ikke er formindsket gennem nu 40 års intens forskning på området. Det viser klart, at vi stadig ikke forstår klimasystemet så godt, som nogen hævder. Science is not Settled.
- Der er derfor også dyb uenighed om fordelingen mellem menneskeskabte & naturlige årsager (solaktivitet, kosmisk stråling, skydannelse, interne oceaniske cirkulationer mm.)
- Der er er dyb uenighed om de socioøkonomiske konsekvenser af klimaændringerne i en sådan grad, at der ikke engang er enighed om fortegnet, når det gælder mindre temperaturstigninger. IPCC opgiver selv, at op til 2 grader C er den nettonegative påvirkning mellem 0,2-2 % af global BNP, en usikkerhed på en faktor 10 og ren støj i forhold til en global økonomisk vækst på ca. 3 % pr. år. For realistiske større temperaturændringer er vurderingen op til 10% af global BNP på et tidspunkt, hvor menneskene er 5-10 gange rigere end nu.
- Der er bred enighed om, at klimaændringer ikke udgør en katastrofal (se definition må risici her) for slet ikke at sige en eksistentiel trussel for menneskene, men udgør en overskuelig og relativt begrænset økonomisk bivirkning ved en meget stor positiv hovedvirkning, nemlig adgangen til rigelig og billig energi i form af lagret solenergi (kul, olie og gas)
- Der er dyb uenighed om. hvad man skal gøre for at løse problemet
- Alternativisterne vil sænke levestandarden drastisk. For de andre…
- Det grøntindustrielle kompleks vil bruge skatteydernes penge på intermitterende sol & vind, som indtil nu bare har været voldsomt dyrt uden reelt at bidrage, og endnu værre til bioethanol og afbrænding af skov som fordyrer mad og dermed øger sulten i verden og fjerner den plads som naturen utvetydigt mangler.
- Atomkraftfolket hævder – med rette – at problemet kun kan løses her-og-nu med atomkraft, men støder ind i det totale hykleri fra klimaangste folk, der alligevel er mere bange for en smule atomaffald.
- De nøgterne iagttagere, som konstaterer (på linje med nobelpristageren i klimaøkonomi, Nordhaus), at kuren = alle aktive politiske handlinger – bortset fra tilpasning – vil være mange gang dyrere end sygdommen, og at problemet løser sig selv efterhånden som den lagrede solenergi slipper op og bliver dyrere, mens andre stabile energiformer bliver billigere.
Vi er spændte på at høre Ingeniørens bud, hvordan I ser på ”konsensus” landskabet?
Mange af Klimarealismes tusindvis af følgere har brugt ordet ”arrogant” om din leder.
Jeg synes selv, at sprogbruget er afdæmpet. Men jeg forstår godt, hvorfor udtrykket arrogant bliver brugt.
Det er af den enkle grund, at Ingeniørens medarbejdere jo hverken er klimaforskere eller klimaspecialister eller i det hele taget besidder en relevant fagkundskab på et tilstrækkeligt højt niveau til at kunne gøre sig til dommere over, hvad der er rigtigt og forkert i denne komplicerede sag.
Ingeniøren burde vise faglig ydmyghed og holde jer langt fra at tage parti og risikere at blive politiske aktivister og dermed helt ligegyldige for debatten. I stedet burde Ingeniøren optræde journalistisk professionelt – med klinisk distance til problemstillingen – og sørge for at alle synspunkter om klimaet bliver loyalt præsenteret og kritisk diskuteret.
Danish
Det er givet højere oppe i tråden.
Den 7. December og dit svar den 8. December.
Har du glemt det ?
Bemærk at den omtalte leder blev den mest debatterede i 2020: https://ing.dk/artikel/klimaskepsis-big-bang-a-kraft-her-aarets-stoerste-debatter-paa-ingdk-231007
Der er håb endnu for klimarealismen.
Interessant Karl Iver.
Har du glemt temaet i den pågældende streng ?
At ung.dk ikke udelukker debattører fordi de leverer indlæg som ikke er i tråd med virkeligheden.
Klimarealisme. Dk kunne lære en del sf dette.
I har som vi ved udelukket debattører som i ikke var penige med og ikke kunne svare på deres indlæg.
Ikke godt for den fri meningsudveksling.
Igen en tynd og udokumenteret kommentart fra din side. Hvorfor spiller du din og vores tid?
Karl Iver.
For at udstille Jeres dobbelte standard i sagen om adgang eller nægtelse af adgang til debatterne.
Jamen det er jo stadig helt udokumenteret det du kommer med. Hvorfor spilder du vores tid?
Mit spørgsmål gik sådan set kun på, om du kunne henvise til videnskabeligt velfunderet litteratur, som underbygger hypotesen om CO2’s drivhusvirkning.
Du har da ret i, at der er skrevet utroligt meget om CO2 som drivhusgas, men desværre er jeg endnu ikke stødt på noget i ovennævnte kategori.
Læs IPCC’s rapporter
Karl Iver,
Tak for et godt, afbalanceret indlæg.
Så vidt jeg kan se, betvivler du ikke, at CO2 er en drivhusgas, og at et stigende indhold af CO2 i atmosfæren vil føre til højere overfladetemperaturer her på Jorden.
Hvis du er nået til den konklusion på basis af seriøs litteratur om emnet, vil jeg være taknemmelig for en reference. (Med seriøs menes: Under skyldigt hensyn til Plancks, Boltzmanns, Kirchhooffs og Wiens love samt ikke mindst de termodynamiske hovedsætninger). Jeg har selv forsøgt at finde frem til sådan litteratur, men altså hidtil forgæves.
Nu er det ikke mig men klimarealismes bestyrelse og AB der har en fælles holdning til dette.
1. CO2 er en drivhusgas, det kan du læse om overalt
2. Det er blevet varmere mens CO2 er steget. Så at CO2 er en faktor, er ikke falsifieret
Karl Iver.
Du skriver indledningsvist:
“Klimarealisme kvitterer for din leder, hvor du redegør for Ingeniørens fornuftige beslutning om at afholde sig fra censur og tillade alle synspunkter om virkelighedens komplekse klima at komme til orde”
Hylder du samme princip her på sitet, eller lukker I profiler i ikke er enige med. ?
I fald i har lukket profiler. Hvor mange. ?
Vi har lukket en, som ikke kunne finde ud af at diskutere sagligt, men kun kunne brug personangreb. Du nærmer dig også dette punkt.
Ja ja Karl iver.
Hvis det er usagligt eller kan opfattes som personangreb at gøre opmærksom på;
At I hylde Ingeniørens åbne linje og selv gør det modsatte.
At jeg påpeger at din relative kurve viser det stik modsatte af de faktiske omkostninger, så er Jeres tærskel meget meget lav.
Som det også kan siges. Moral er godt. Dobbeltmoral er dobbelt så godt.
At du overhovedet får lov at debattere her selv om du ikke kommer med argumenter, viser konstant ond vilje og stort set kun argumenterer ad hominem, viser at vi har en meget høj tærskel
Desværre ikke 1.gang, Ingenørens journalister fremviser eklatant mangel på naturvidenskabelige kompetencer, til stor skade for en realistisk klimadebat ?
FR skrev bla.
“Det er helt rigtigt – problemet er blot, at CO2 indholdet i atmosfæren vokser eksponentielt – endda i en størrelsesorden, der mere end opvejer den logaritmisk aftagende temperaturfølsomhed for CO2 indholdet i atmosfæren.”.
Det er forkert. Hvor stammer den røverhistorie fra?
Det kan let beregnes (hvis man kender lidt til matematik), at en fordobling af CO2-indholdt til ca. 800 ppm, kun vil have en beskeden effekt, ca. 3-4 watt pr. kvm, hvor de første 20 ppm alene tegnede sig for ca. 16 watt/kvm, altså de første 20 ppm havde en ca. 4 gange så stor klimaeffekt end de kommende ekstra 400 ppm.
En del af den ekstra CO2-mængde vil endda medføre ekstra stor fotosynteseaktivitet, både på land og i vandmiljøet, som betyder større afgrøder og større fødemængde i havmiljøet.
At CO2 skulle styre klimaet alene stemmer ikke med fortidens klima, hvor det var klimaet, der styrede CO2-mængden.
Den største opgave er ikke at ændre på klimaet, men at rationere vores overforbrug af fossil energi, uden denne energikilde vil fremtidens samfund kollapse.
Men skrot hypotesen om eksponentiel CO2-udledning, den holder ikke.
Den menneskelige udledning ligger på en meget lille sted, det ses af grafikken her:
https://www.dropbox.com/s/rxmos5d9qgpwdvy/Luftensstoffer.JPG?dl=0
Stigende CO2 contra global temperatur:
https://www.dropbox.com/s/mjl55nejhco9ql6/peter.png?dl=0
Fremragende indlæg Karl Iver, der sætter fingeren på pulsen.
IPCC har da også erkendt at der er en klimapause, “Hiatus-perioden”, hvor temperaturen er konstant på trods at stigende CO2-indhold.
https://www.dropbox.com/s/kvm1sqt2whu901h/hiatusNASA-GISS.JPG?dl=0
Det er blot en af flere målinger, der viser samme tendens, at klimaet styres af flere faktorer, hvoraf CO2 er en lille brik.
“Det forklarer jo også fint, hvorfor temperaturkurven IKKE flader ud….”.
Jamen har den ikke netop fladet ud siden 1998? Godt nok måske ikke pga af ovennævnte årsag, men i ligeså høj grad måske grundet solens svindende aktivitet. Målinger viser jo, at CO2 er steget siden 1998, mens temperaturen ikke er steget i de sidste 20 år.
CO2’s indflydelse på temperaturændringer AFTAGER med stigende indhold; det er logaritmisk –
CO2 er nødvendig for planters vækst, jo mere der er, des bedre vækst og mindre vandingsbehov –
Grænsen for planters trivsel er ca. 150 ppm, vi har ca. 440 ppm i dag, men har været faretruende nær grænsen –
For ca. 180 mill. år siden begyndte CO2 indholdet i luften at falde fra ca. 2600 ppm indtil for ca. 35 mill. år siden, hvor det begyndte at flade ud til de nuværende værdier –
Den sene Carboniferous periode indtil den tidlige Permian periode, for 315 mill. år til 270 mill. år siden, er den eneste tidsperiode i 600 mill. år af jordens historie, hvor både luftens CO2 indhold og temperatur har været så lave, som de er i vor tid –
I ingen periode i jordens 600 mill. års forudgående historie har der været en korrelation mellem temperaturer og CO2 indhold i atmosfæren –
Det er noget at tænke over……………………….!
“CO2’s indflydelse på temperaturændringer AFTAGER med stigende indhold; det er logaritmisk –”
Det er helt rigtigt – problemet er blot, at CO2 indholdet i atmosfæren vokser eksponentielt – endda i en størrelsesorden, der mere end opvejer den logaritmisk aftagende temperaturfølsomhed for CO2 indholdet i atmosfæren.
Så rent faktisk har vi en STØRRE CO2 induceret temperaturstigning per år i dag, end vi nogensinde har haft i historisk tid. (efter den pre-industrielle tid) Det forklarer jo også fint, hvorfor temperaturkurven IKKE flader ud, som de, der præker “logaritmisk aftagende” gerne ville have.
Alt dette er (forholdsvis) enkelt at kontrollere ved at downloade CO2 data fra Mauna Loa observatoriet og lave noget kurve fitting på dem – og sammenholde med de fysiske love for CO2 som klimagas – og den deri indbyggede logaritmisk aftagende funktion.
Lidt mere at tænke over ;o)
Kære Karl Iver Dahl-Madsen
Du skriver i din replik til Ingeniøren på jeres hjemmeside Klimarealisme bl.a. følgende:
”Det grøntindustrielle kompleks vil bruge skatteydernes penge på intermitterende sol & vind, som indtil nu bare har været voldsomt dyrt uden reelt at bidrage, og endnu værre til bioethanol og afbrænding af skov som fordyrer mad og dermed øger sulten i verden og fjerner den plads som naturen utvetydigt mangler.”
Nu er jeg skovmand og har arbejdet med skov i omkring 40 år, og jeg har aldrig set ’afbrænding af skov’ – undtagen hvor det er Vorherre, der har tændt ild. Men du mener måske industriel afbrænding af træ fra skovene og af affaldstræ fra træindustrien.
Jeg kan oplyse om, at det træ fra skovene, som afbrændes, er affaldstræ, som ikke har nogen anden anvendelse. Det er hovedsagelig tynde træer og/eller skæve træer – altid træer, som skal væk for at gavne skovens øvrige fremtidstræer. Hvis dette træ ikke bliver fliset op og udnyttet til varmeproduktion i flernvarmeværkerne, så må man lade det ligge på skovbunden og rådne op, som man gjorde i gamle dage. Herved vil at den CO2, som er bundet i dette træ, frigives til atmosfæren (og en lille smule til jordbunden). I stedet går dette træ nu ind og erstatter store mængder fossilt brændsel på varmeværkerne.
Jeg ved godt, at energieffektiviteten ved afbrænding af træ snævert set er en smule mindre end ved afbrænding af f.eks. naturgas. Men hvis du til naturgassens CO2-udledning lægger udledningen ved at lade affaldstræet rådne op i skoven, så falder regnskabet klart ud til fordel for en opflisning og afbrænding af det ukurante træ fra skovene.
Noget tilsvarende kan man sige om affaldet fra træindustrien. Alternativet til en afbrænding, der erstatter fossile brændsler, vil være at køre dette træ på deponi, hvorfra træets CO2 langsomt vil frigives til atmosfæren.
Du må altså nuancere dit synspunkt vedrørende afbrænding af træ.
Tak, enig om affaldstræ, uenig om at man skal plante skov for at brænde den af
Udmærket, men underliggende forstår jeg, at der ikke er forestilling om andet menneskeskabt bidrag til GW end CO2. Det forekommer mig, at man er meget låst i denne opfattelse på trods af, at berettigelsen for Klimarealisme netop er, at der kan foregå en fri og nøgtern diskution og analyse af hele problematikken.
Nej det står der ikke, de står netop at der også er andre og naturlige årsager til klimaændringer.
Godt input, men du skriver at der er bred enighed om at den menneskeskabte CO2-udledning er delvis skyld i temperaturstigningen. Lidt pedantisk vil jeg så spørge er det er 1 eller 99%. Jeg tror jeg kender svaret: ingen ved det.
Glimrende og afbalanceret indlæg, i modsætning til de fleste i klimadebatten.
Man kunne også tilføje den gruppe som nr. 6.5, der vha hæmningsløs brug af skræmmende metaforer og billedmateriale prøver at udvide en tænkt fysisk trussel til at være en samfundsmæssig dommedagsvision. For at omskrive Roosevelt: Dem, vi virkelig skal frygte, er dem, der skaber frygten. Navnløs, uigennemtænk og ubegrundet frygt, som lammer indsatsen for at ændre tilbageslag til fremgang.