Her får du det hele serveret på et sølvfad. Et gæsteindlæg af Knud Larsen.
Kommentar til Sebastian Mernilds indlæg i Altinget 15. januar 2023 ”Klimaåret 2022 viste, at målet om højst 1,5 graders temperaturstigning er urealistisk”:
Men hvorfor har en forsker, Sebastian Mernild, uanset hvor opgejlet hans renommé er, behov for at skrive et sådant indlæg i Altinget – stoler han ikke på fakta? Altså ikke blot de fakta, han selv bruger, men ALLE fakta?
Jeg taler ikke om Trumps ”alternative fakta”. Jeg taler bl.a. om historiske og iskerneboringers forhistoriske fakta om klimaets udvikling gennem årtusinder, de regelmæssige varmeperioder: Bronzealder. Romertid. Middelalder, hvor nordboerne kunne dyrke korn i Grønland: Dertil er man end ikke nået i dag, ”endnu et rekordår i klimahistorien” ifølge Mernild.
Det er da udmærket at nedbringe vor CO2-udledning, men ikke hurtigere, end det kan ske uden katastrofale følger for vore samfund, som de er udviklet gennem de seneste år. Det samme siger Lomborg, men han bliver konstant latterliggjort, skønt også han baserer sig på fakta.
Er ”vi” – inkl. Sebastian Mernild – da slet ikke blevet klogere af det seneste par års erfaringer med despotiers kyniske udnyttelse af demokratiernes naive afhængighed af deres energi? Allertydeligst udstillet af Tyskland: Afhængighed af russisk gas, stop for kul- og atomkraft, længe før der var grundlag for det i ”vedvarende energi”.
Fra min uddannelse mindes jeg ”Lambert-Beers lov” (engelsk ”Beer-Lambert”). Det var noget à la ”Loven om det aftagende merudbytte”, som vi på salig KVL fik indprentet som noget af det allerførste (f.eks. om brug af gødning). Jo mere, der tilføres, jo mindre bliver grænse-effekten (effekten af de sidst tilførte enheder).
Gælder Lambert-Beers lov ikke for CO2-tilførslen til atmosfæren? Er der en fysiker til stede?
Mernild gentager til ulidelighed ”temperaturekstremer”, ”kraftig nedbør”, alvorlig tørke”, ”næst-vådeste nogensinde”, ”den tørreste og den solrigeste måned”, ”mest solrige forår”, ”højeste julitemperatur”, ”næsthøjeste temperatur målt i Danmark”, ”tredjevarmeste år i Danmark”. Men indrømmer dog, at den højest målte var i 1975, altså for 47 år siden, hvor atmosfærens CO2 lå på et noget lavere niveau.
Jamen, herre jemini: I hele mit 80-årige liv har jeg hvert eneste år, så langt jeg kan huske, hørt gentaget flere gange årligt, at nu havde en dag, uge, måned, årstid eller hvad som helst sat ”rekord”, målt på enelleranden parameter. Mernild er fyldt 50 år, altså klimamæssigt en årsunge.
Men så følger: ”Det mest spektakulære fra året 2022 var dog, at vi 15. august ville kunne have nået hele 40 grader i Danmark. I begyndelsen af august forudsås en vejrsituation, hvor danske temperaturer, som sagt, kunne nå 40 grader. – Dette på baggrund af operative vejrmodelsimuleringer – der naturligvis var behæftet med usikkerheder – men som ikke desto mindre pegede på, at det nu er indenfor de fysiske rammer, at vi sandsynligvis allerede nu kan opleve temperaturer på 40 grader i Danmark.” (sic!) – Her taler en videnskabsmand, en professor på sit felt.
Så vidt jeg kan læse på internettet, er der IKKE målt nogen som helst valide rekorder for hverken tørke, nedbør, storme eller for den sags skyld varme. Men der sker mange flere målinger (målestationernes placering ufortalt), og hver eneste ”rekord” distribueres omgående worldwide, faciliteret af de nye ”SoMe”.
Vedr. vore lokale, danske oversvømmelser: En vejledning fra Miljøministeriet har i årtier hindret århundreders traditionelle grødeskæring i vore grøfter, bække, åer, inkl. floder som Gudenåen. Derfor opstår der hindringer, som bremser udstrømningen til havet. For det er så dejligt at få oversvømmet nogle flere landbrugsområder. Og den usalige tendens til at flise-belægge selv villahaver gør det jo ikke bedre. Regnvand skal have et afløb.
Ja, grødeskæring er ”unaturlig”. Det er landbrug jo også, men ellers ville der ikke kunne leve snart 6 mio. mennesker i Danmark, og vi kunne ikke føde 20 mio. mennesker. Se til, om nogen af vore nabolande kan overtage denne rolle under et regime, hvor ”økologi” nu skal fordobles, skønt dets udbytte er det halve, og målet er ”klimaneutralitet i 2045”, samt ”110 % reduktion i 2050”.
I mellemtiden kunne man f.eks. grunde over, om landbruget (+ skovbrug og friluftsgartneri) ikke er det eneste virkeligt ”grønne” erhverv. Planterne på marken optager CO2 i en evig cyklus, men det medregnes ikke, når landbrugets ”klimaudledninger” opgøres med henblik på den herlige CO2-afgift. Køernes CH4-bøvser (fra planternes CO2-optag) har en halveringstid på 12 år (CO2’s er 100 år), så dér er der heller ikke noget at komme efter.
Og sådan kan man blive ved. Menneskets naivitet er uden grænser, når ideologi spiller ind.
Som Peter P. Rohde skrev (”Midt i en ismetid”, 1970): ”De farligste samfundsreformatorer er idealisterne.”
Danish
Ja noget løgn har man altid brugt for at få folket til at tie stille og betale mens de pisker en stemning op og bekriger hinanden.
Det har altid været religion, men nu hvor den sløver lidt af, så har man brug for KLIMATRUSLEN
for igen at få styr på mennesker.
Og mod dumhed kæmper selv guderne forgæves, der hjælper selv de bedste formler ikke.
Jens O. P.
Hej (igen) Søren
Tak for svar.
Igen ramte vi “muren” mht antal replies. 😉
Jeg starter lige med at kigge på dine tal:
Du skriver, at IPCC angiver en temperaturstigning på 1,1 grad, det er til 2021, hvor CO2 var 416 ppm
Det giver en påvirkning på 5,35 * ln(416/280) = 2,12 W/m2
En yderligere stigning til 560 vil så give 5,35 * ln (560/416) = 1,59 W/m2
Så korrekt, det vil give en samlet stigning (alt andet lige) på 1,1 + (1,59 / 2,12) * 1,1 = 1,9 grad ved 560 ppm.
IPCC estimerer dog væsentligt over 560 ppm i 2100: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ar4-wg1-chapter10-1.pdf
Du skriver:
“Forudsætningen her er, at hele stigningen udelukkende skyldes CO2, hvis andre faktorer har været inde i billedet ind til nu (vi har trods alt bevæget os ud af Den Lille Istids kulde), bliver effekten endnu mindre.”
Ovenstående kræver jo, at de naturlige årsager (“andre faktorer”) i perioden siden Den Lille Istid summeret har været positive, altså forårsaget en stigende temperatur. Men en af de “store” naturlige påvirkninger af globale temperaturer, nemlig solpletter er jo på et historisk lavpunkt, og ville dermed trække temperaturen NEDAD, hvis ikke andet skubbede opad.
Hvis du ser på denne kurve https://climate.nasa.gov/climate_resources/189/graphic-temperature-vs-solar-activity/ (som I jo selv tidligere har benyttet i en artikel om solpletter) “mangler” der i dag en påvirkning fra solpletter i størrelsesordenen 0,7 W/m2.
Hvis vi regner med, at solpletaktiviteten er tilbage på samme niveau som i 1960, når vi når 2100, bliver det i stedet for 1,9 lige pludselig 2,3 grader.
Alt dette blot for at understrege, at det på ingen måde er “bare lige” at komme med et rigtigt godt bud på den globale temperatur i 2100, men at man skal passe på med at tro, at alle faktorer spiller “ens egen vej”.
Sluttelig er spørgsmålet stadig, hvorvidt en temperaturstigning i størrelsesordenen 1,9 – ?,? grader er et problem. Vi VED det ikke, i og med vi ikke har nogen historiske data for, hvordan vore planet opfører sig. Sidst vi havde temperaturer på 2,0 grader over pre-industriel (i en længere periode), var i Eem, hvor havniveauet var 5-7 meter over det nuværende. (meget hurtig søgning)
IPCC’s fremskrivninger om CO2-indholdet i atmosfæren i år 2100 er rene gætterier. Hvis vi tog os sammen og fik udbygget kernekraften og omlagt kulforbruget til naturgas, behøver det ikke engang at nå op på de 560 ppm. Det er derfor, at man hellere skal se på ECS i stedet for årstal. Men selv mere end 560 ppm vil jo ikke gøre den store skade.
Mht. naturlige klimaudsving må jeg igen anbefale, at du anskaffer dig Javier Vinós’ bog “Climate of the Past, Present and Future“. Den naturlige påvirkning af temperaturen er slet ikke kun et spørgsmål om solpletter, den hænger også sammen med periodiciteten af de store havsvingninger, som igen drives af bl.a. Milankovitch-svingningerne. Selv helt uden en stigning i CO2-indholdet ville temperaturen være steget efter den bitterlige kulde i første halvdel af 1800-tallet. Vi skal bestemt ikke ønske os tilbage til den tid, slet ikke med alle de mennesker, planeten skal brødføde nu.
Så temperaturen var steget under alle omstændigheder, og CO2’en har så kun givet et bidrag til stigningen.
At to grader varmere end kulden i 1850 skulle være “farlig” er en meget tvivlsom idé. Det er ikke varmere end toppen af Middelaldervarmen eller Den Romerske Varmeperiode (perioder hvor menneskeheden florerede) og stadigvæk noget koldere end under det Holocæne Maksimum for ca. 7000 år siden. Jeg er ikke bange.
Interessant!
Kan du finde noget, der kvantificerer Milankovitch ocillations over tid?- Det jeg har fundet viser faktisk at også disse faktisk burde trække nedad i temperaturen i øjeblikket – eller i “bedste” fald være i 0.
Jeg har læst denne:
https://ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/milankovitch-cycles
Jeg kan kun igen henvise til Javier Vinós’ bog. Din reference er jo endnu en gang IPCC-tro skriverier med hockeystavkurver osv. Dem kan du finde tonsvis af. Klimalobbyen kan ikke lide Milankovitch-cyklusserne og ignorerer alle de indirekte effekter de har.
Ja, Knud Larsen siger “Menneskets naivitet er uden grænser, når ideologi spiller ind” – ganske som Albert Einstein sagde: “To ting er uendelige: Universet og den Menneskelige Dumhed – men med hensyn til Universet, er jeg dog ikke helt sikker”!
Hvad med Solens indvirkning på klimaets skift mellem istider og som nu anno 2023 mellem istider, som iflg. videnskabsfok overordnet styres af tre faktorer, som er afgørende for, hvor meget energi Jorden modtager fra Solen: 1. Jordens bane om Solen, 2. Hældning af Jordens omdrejningsakse, 3. Jordens rotation om sin egen akse -hvor alle tre parametre varierer efter et fast mønster.
Fristes til at minde om:
1. Klimaforandringer er en Naturlig proces her på vor magnetiske Jordklode, der svæver rundt om Solen i et magnetisk Univers.
2. Manglende Biodiversitet er Menneskeskabt – med Hest for plov og Industrialisering af landbrug, skovbrug, militær og etc. – her på de ca. 16.500 år gamle danske istids morænelandskabs øer – som engang var landfast med England, inden havvandsniveauet steg med 60 meter, da Isen, som dækkede Skandinavien og store dele af Amerika, langsomt smeltede sig væk….og resten nu blot ligger på Grønland og Nord- og Sydpolen!?
Derfor lad os for alvor lære at tilpasse os Naturen, fordi Naturen lader sig ikke tæmme, uanset hvor destruktive vi mennesker er!!!
Husk, der er en naturlig årsag til, at fugle fortsat er Nomader i Naturen!
Hvor meget har vi mennesker tilført CO2 til atmosfæren ?
Her er en fortælling der er værd at lytte til
David Dilley: “We’re going into a global cooling cycle now”
https://www.youtube.com/watch?v=qNSPiMmuIvI
Om den logaritmiske temperaturafhængighed som ofte bliver brugt af klimaskeptikere.
Den er helt korrekt og bestemt allerede af Svante Arrhenius i slutningen af 1800-tallet.
Der der dog – ALTID – hører med til ligningen, er den til enhver tid gældende stigningstakt for CO2 indholdet i atmosfæren.
Tager man den med i ligningen og indsætter tallene fra målinger fra Mauna Loa (Keeling kurven) vil man se, at virkeligheden er den stik modsatte: Temperaturforcingen fra CO2 er ikke aftagende men derimod voksende – fordi CO2 koncentrationen stiger mere eksponentielt end den logaritmisk aftagende effekt.
F.eks. er den årlige tilvækst i forcing i dag DOOBELT så høj som i 1960.
Man kan forholde sig til, om man synes de stigende temperaturer er et problem eller ej, men qua de eksponentielt stigende CO2 koncentrationer kan man IKKE lade som om, problemet er aftagende – det er det stik modsatte.
Du kan jo ikke bare antage at en logaritmisk kurve altid ophæves af en tilsvarende eksponentiel. Det afhænger jo af de konstanter, der er indsat i ligningerne. Situationen lige nu er, at vores udledninger er stigende, og den rene CO2 bidrager lidt til opvarmningen. Men den kan aldrig gå amok på egen hånd, fordi effekten er aftagende. En fordobling af atmosfærens indhold (til 560 ppm) vil således give en temperaturstigning mellem 1 og 1,2 grader i forhold til “førindustrielt niveau”. Og den fordobling når vi først hen imod slutningen af århundredet her. Lidt før, hvis der bliver brugt mere fossil energi og lidt senere, hvis vi har delvist ruineret os selv med grøn omstilling. Der er ikke noget at være bekymret over!
Hej Søren
Du skriver:
“Du kan jo ikke bare antage at en logaritmisk kurve altid ophæves af en tilsvarende eksponentiel.”
Nej, selvfølgelig ikke 😉 – Derfor har jeg regnet på tallene fra Mauna Loa: https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/
De siger
1960: 315 ppm indhold og årlig tilvækst på 0,8 ppm / år
2022: 418 ppm indhold og årlig tilvækst på 2,8 ppm / år
Formlen for forcingen er 5,35 *ln (ppm CO2) [W/m2], det vil sige, at den årlige tilvækst i forcing vil blive 5,35 * ln(ny ppm) – 5,35 * ln(gammel ppm). Det kan reduceres til 5,35 *ln (ny ppm / gammel ppm)
Ud fra dette er det indlysende, at tilvæksten i forcing er ligefrem proportional mellem tilvækst/indhold, hvilket stemmer fint med den gængse term, man altid bruger: Nemlig at regne med, hvad en fordobling af indholdet medfører.
Det giver os:
1960 relativ tilvækst = 0,8/315 = 0,0032
2022 relativ tilvækst = 2,8 / 418 = 0,0067 (mere end dobbelt så meget)
Hvilket er dobbelt så meget.
I absolutte termer giver det
1960: 5,35 * ln(315,8/315) = 13,6 mW / m2 / år
2022: 5,35 * ln(420,8/418) = 35,7 mW / m2 / år
Alt dette er selvfølgelig baseret på historiske data, og siger intet om, hvad der sker i fremtiden, men indtil videre har vi ikke set nogen tegn på, at CO2-kurven ændrer tendens.
Du skriver yderligere:
” En fordobling af atmosfærens indhold (til 560 ppm) vil således give en temperaturstigning mellem 1 og 1,2 grader i forhold til “førindustrielt niveau”
Har du en kilde på det? De kilder jeg kan finde, taler alle om tal mellem 1,5 og 4,5 grader med meget stor konfidens for over 2,0 grad.
Mvh Frederik
Den forventede effekt af CO2 på egen hånd kan du finde tal for mange steder, her er der et eksempel (s. 29-30):
https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2022/08/Happer-Lindzen-CO2C-CFTC-8-7-22d.pdf?fbclid=IwAR2eb0JQM1NW86iUeup4MkyyIxw5XWtcRAxlt17NCZ6FLSB4O9zHBSeLjC0
Bemærk, at dine beregnede resultater er ganske små tal. Den samlede gennemsnitlige balance i toppen af atmosfæren er ca. 240 W/m2 og du når frem til tal på 20-30 milliwatt, dvs. i størrelsesordenen 0,01%. Det giver ikke meget varme, og når IPCC m.fl. optræder med tal på opvarmningen mellem 1,5 og 4,5 % er det fordi, de indlægger en kraftig forstærkende effekt fra vanddamp. Uden den bliver der ikke ret meget opvarmning. Men netop vanddampens rolle er meget spekulativ, her kommer bl.a. klimamodellerne til kort, fordi de ikke kan simulere fordampning, skydannelse og nedbør på nogen troværdig måde.
Hej Søren
Du skriver:
“Bemærk, at dine beregnede resultater er ganske små tal. Den samlede gennemsnitlige balance i toppen af atmosfæren er ca. 240 W/m2 og du når frem til tal på 20-30 milliwatt, dvs. i størrelsesordenen 0,01%”
Mine tale er ÆNDRINGEN fra år til år på det pågældende tidspunkt, hvilket tydeligt fremgår af beregningen. Og indsætter du en fordobling får du de meget omtalte 3,7 W/m2.
Ja, også det er et meget lille tal i forhold til den samlede energibalance – men her er kodeordet netop BALANCE, som jo er den, vi skubber til med med vores udledninger, Det er vi forhåbentlig enige om – i og med du anerkender CO2 som klimagas.
Vi er enige om, at disse 3,7 W/m2 alene ikke kan løfte temperaturen 1,5 (endsige 4,5) grader, og at den difference der er op til IPCC’s estimat baserer sig på den feedback-effekt, som øget indhold af vanddamp forårsager – og som vi endnu ikke har nok styr på til at indsnævre intervallet med større konfidens.
Data for temperaturudviklingen indtil nu underbygger dog i noget større grad IPCC’s tal end Happer/Lindzens’s
Hej Frederik,
Beklager den sene offentliggørelse af dit indlæg, men jeg skulle lige have en halv time ledig til at kigge på tallene.
Vi er enige om formlen RF = 5,35 ln(CO2 ny / CO2 gammel)
Siden 1850 er indholdet af CO2 i atmosfæren steget fra 280 til 420 ppm. Det giver en forøget “forcing” (“påvirkning”, foretrækker jeg for at bruge et dansk udtryk) på 2,16 W/m2.
Bringer vi CO2-indholdet op på 560 ppm, svarende til en fordobling siden 1850, bliver den ekstra påvirkning 1,54 W/m2.
Hele problemet er nu, at få “oversat” en ændret påvirkning til en ændret temperatur.
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0581.pdf
Hvis vi prøver med de faktiske tal, så er temperaturen siden 1850 i følge IPCC steget med 1,1 K. Det vil så give os en faktor på 1,1/2,16 = 0,51 K/(W/m2). Den yderligere stigning ved de næste 140 ppm CO2 bliver da 0,51 x 1,54 = 0,8 K. Ergo vil vi ved fordoblingen af CO2-indholdet have en samlet tmeperaturstigning på 1,9 K, hvilket vist ikke er alarmerende.
Forudsætningen her er, at hele stigningen udelukkende skyldes CO2, hvis andre faktorer har været inde i billedet ind til nu (vi har trods alt bevæget os ud af Den Lille Istids kulde), bliver effekten endnu mindre.
IPCC når kun sine alarmerende højder – op til 4,5 grader – fordi man har vedtaget en stor positiv feedback, og den er meget teoretisk og spekulativ.
https://link.springer.com/article/10.1007/s11434-014-0699-2
Selvfølgeligt forstår Sebastian Mernild, hvad du skriver. Det gør pressen, politikerne, embedsværket og “den grønne industri” også. Dummere er de ikke. Men de lever alle af CO2-tyranniet. Derfor bliver de ved, så længe det tavse flertal er tavst.