- Dette er et debatindlæg på Klimarealisme. Det udtrykker skribentens egen holdning.
Bragt af Karl Iver Dahl-Madsen
Der er en livlig diskussion på Ingeniøren om man skal censurere “Klimaskeptikere”
Villi John Petersen har udgivet dette indlæg i diskussionen på FB og på Ingeniørens debatside:
Der er jo en meget lang række af indlæg i denne tråd – og det er beklageligt, at debatniveauet er så lavt. Især de mange “konsensustilhængere” strør om sig med påstande, beskyldninger og personangreb på “klimafornægterne”, “flat-eartherne”, “videnskabsbenægtere”, uden nogen sinde selv at komme ind på data og fakta. Man påstår en videnskabelig konsensus, der ikke findes.
Hvis den gjorde, kunne man ikke høre topvidenskabsmænd som professorerne Richard Linzen, Niels-Axel Mörner, Timothy Ball, Judith Curry, Peter Ridd, Lennart Bengtsson, Johannes Krüger, Ole Humlum, Don Easterbrook, William Happer, Roy Spencer, Willie Soon, Henrik Svensmark, Jens Morten Hansen, Fred Singer, Tom Segelstad og mange, mange flere udtale sig som “klimafornægtere”. Men det gør de, og de hører til på øverste hylde i klimaforskningen! Så meget om den falske konsensus på 97%, som Cook et al påstod i 2013. Den er for længst falsificeret.
Det er et videnskabelige faktum, at CO2´s drivhusvirkning i atmosfæren er logaritmisk, hvilket betyder, at temperaturen stiger med X grader (IPCC siger mellem 1,5 – 4,5, min egen vurdering er 1 grad) for hver fordobling af CO2 koncentrationen. 280 ppm – 560 ppm = 1 grad. 560 ppm til 1120 ppm = 1 grad. Med den nuværende årlige stigning på 2 ppm vil vi nå 1120 ppm og +2 C om 355 år – og en sådan koncentration er ganske ufarlig for mennesker; men meget gavnlig for planterne.
Men klimaaktivisterne – og lederskribenten – er ikke interesserede i data og fakta. De henviser blot til, at “videnskaben har afgjort den sag”. (punktum) Et sådan standpunkt er i sig selv ganske uvidenskabeligt, for ingen videnskab er nået frem til den endelige sandhed.
Men den “videnskab”, som IPCC´s hviler på, kan ikke være videnskab, for den kan ikke falsificeres. Eller også er den blevet det gang på gang, fordi computermodellerne har taget ganske fejl. Det er hævdet, at halvdelen af Manhatten og hele Tuvalu ville stå under vand før 2016. Men vandet i New York er steget få millimeter og Tuvalu er blevet større. Havet stiger i det hele taget med 1,5 – 3 mm årligt. Det har det gjort i 500 år.
Der er statistisk belæg for at der ikke er mere ekstremt vejr. Tabet af menneskeliv som følge af voldsomt vejr er faldet med 93% siden 1900.
Michael Mann hockeystick-graf (som startede hele klimahysteriet) er blevet underkendt af højesteret i British Columbia, Canada, fordi han ikke ville fremlægge sine data, hvad enhver hæderlig videnskabsmand gladeligt gør. Mann tryllede både “Den lille Istid” og “Middelaldervarmen” væk, så man fik det indtryk, at temperaturen har været ens i 1000 år, og så steg den dramatisk efter industrialiseringen. Snyd og bedrag!
Der er langt færre skovbrande end for 50 år siden.
Isen ved polerne kan ikke have noget med CO2 at gøre, for så skulle situationen være ens i syd og nord. Det er den ikke: i Antarktis har der været nettotilvækst og i Arktis har der været tilsvarende afsmelting fra 1920-40. Og i øvrigt skulle ishavet være isfrit senest 2010. I 2019 var ca. 5 mio km2 is (det dobbelte af hele Grønlands areal), da afsmeltningen havde nået sit højdepunkt i september.
Men helt afgørende er det selvfølgelig at forstå, at klimaet er utroligt kompleks, ingen (som i INGEN) har en forståelse af det samlede klima. Men én ting er sikker: CO2 er ikke den eneste betydende faktor, som klimaaktivisterne hævder. Jeg vil slutte med følgende citat: “…we should recognise that we are dealing with a coupled nonlinear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.” IPCC AR4 WG1.
Danish
Flemming Rasmussen: Du skriver: “1) Temperaturstigningen per fordobling er i området 1.5-4.5 med MEGET LILLE SANDSYNLIGHED for en værdi under 2.0 – det vil sige, at du er mindst en faktor 2 fra at tale sandt.
2) Den aktuelle stigning i CO2 niveauet er ca. 2.5 ppm/år og ikke mindst: ACCELERERENDE!”
AD 1: Den temperaturstigning per fordobling på 1,5-4,5 C, hidrører ikke fra CO2´s forcing i det infrarøde spektrum, som er logaritmisk, som jeg har beskrevet det flere gange: 1 grad pr. fordobling. De 1,5-4,5, som du nævner, kommer af begrebet “CO2´s klimafølsomhed”, som er sammensat af Transient Climate Response (TCR) og Equilibrium Climate Sensitivity (ECS). TCR er temperaturstigningen, når CO2 er fordoblet; mens ECS er den fortsat øgede temperaturstigning, indtil klimaet igen er kommet i ligevægt. Det betyder, at IPCC har beregnet TCR og ECS til at ligge mellem 0,5-3,5 grader. Den fremkommer ikke direkte af CO2; men på feed-back-mekanismer bl.a. til vanddamp og skydannelse. Men den uhørt store usikkerhed – 3 grader (!) – viser jo, at IPCC ikke har fod på det. Det er spekulation, ikke videnskab. Det viser alle de forkerte klimaspådomme jo tydeligt. Men temperaturstigningen fra 1850 til i dag på 0,7-0,8 grader ved en øget koncentration på 46% af en fordobling svarer meget godt 1 grad ved fordobling (560 ppm), hvis man helt afskriver andre faktorer end CO2.
ad2: Jeg er sådan set ligeglad med om CO2-koncentrationen er accelererende, når det – bortset fra i IPCC´s modeller – ingen uheldige effekter har – og det kan ses og måles i naturen (virkeligheden). Den gode effekt er, at jorden er blevet grønnere.
Dit indlæg er fuldt af helt åbenlyse faktuelle fejl Villi:
1) Temperaturstigningen per fordobling er i området 1.5-4.5 med MEGET LILLE SANDSYNLIGHED for en værdi under 2.0 – det vil sige, at du er mindst en faktor 2 fra at tale sandt.
2) Den aktuelle stigning i CO2 niveauet er ca. 2.5 ppm/år og ikke mindst: ACCELERERENDE!
Disse to faktorer sammenholdt gør, at den CO2 inducerede temperaturstigning er VOKSENDE (accelererende) og ikke aftagende, som benægterne ynder at antyde med deres evindelige fremturen med “logaritmisk aftagende” UDEN at fortælle hele sandheden.
Igen igen: vi ser i øjeblikket den ABSOLUT HØJESTE CO2 inducerede temperaturstigning / år i den industrielle tidsalder – og der er INTET, der tyder på, at det vil ændres i nær fremtid.
Og lige nøjagtigt det forhold gør det ekstremt vigtigt ikke blot at afskrive CO2 stigningen som lineær, fordi det passer bedre sammen med det verdensbillede, man tilbeder.
Jeg håber du forstår, at det faktum at resultatet er stik modsat af det, du forsøgte at promovere, kvalificerer som ikke ubetydelig faktafornægtelse?
At jeg (helt tydeligt) ved mere end dig om emnet er netop interessant, fordi du i din uvidenhed hverken ønsker at søge viden selv eller favner den viden, der bliver serveret for dig – men FIRE GANGE I TRÆK råbte “jorden er flad”.
Hvis DU havde vist lidt ydmyghed i et Forum af tekniske kompetente mennesker – i stedet for på den absolut mest selvfede måde at forsøge at sælge dit (falske) budskab, havde der måske været mulighed for reel debat, men din indgangsvinkel diskvalificerede dig lige fra starten – hvilket var tydeligt at se – på både den skrevne respons og tomlerne.
Ing.dk er IKKE befolket af udelukkende venstreorienterede treehuggere – men det er derimod nok et af de fora i DK, hvor det tekniske vidensniveau er højest.
Mht til din anklage om at fremstå bedrevidende:
Der er en kæmpe forskel på at være bedrevidende (som du fremstod i ing.dk) og så rent faktisk at vide bedre, som jeg nu – igen igen – har demonstreret, at jeg gør i forhold til dig.
Jeg forstår simpelthen ikke, hvad der motiverer folk til at udtale som eksperter på noget, de så indlysende ikke kan gennemskue.
Prøv at læse op på emnet kildekritik (det indbefatter at også søge viden ved andre kilder end dem, der linkes til herfra.
Mvh Flemming Rasmussen, Ingeniør
Flemming Rasmussen: CO2´s logaritmiske virkning betyder, at temperaturen stiger med 1 grad for hver fordobling (som jeg har forklaret dig før). Altså 280 ppm – 560 ppm = 1 grad, 560 ppm – 1120 ppm = 1 grad. For tiden er stigningen i CO2 koncentrationen 2 ppm/år, så det varer 75 år, før vi når 560 ppm og 355 år, før vi når 1120 ppm, og begge dele er ikke katastrofalt, tværtimod. (Hvis du hævder 3 ppm pr. år, vil det vare 237 år, før tallet er 1120 ppm).
Jeg har ikke kaldt dig inferiør; men skrevet, at du hæfter dig helst ved inferiøre ting, der ikke har betydning i klimadebatten – som nu den med grafen for CO2-koncentrationen.
Jeg ”stikker i øvrigt heller ikke halen mellem benene”, men en diskussion med dig – har det vist sig – bliver hurtig absurd, fordi du altid går efter manden, ikke efter bolden; og det niveau orker jeg altså ikke.
Det kan godt være, at der på Ingeniøren er ”et bredt publikum med videnskabelig baggrund”; men debatten – også dine indlæg – bærer altså ikke præg af det.
M.h.t. faktafornægtelse kunne du så ikke nævne et betydende eksempel? (ikke det relativt ubetydelige (som vist ovenfor) med CO2´s eksponentielle vækst).
Jeg synes, du med fordel kunne lægge bare lidt bånd på din helt ubegrundede; men slet skjulte selvglæde. Jeg er aldrig før – blandt doktorer og professorer i både dette og hint – blevet mødt med ”jeg er professor, og du er ingenting!”, fordi de ved, at det ikke er et argument, uanset emnet.
Jeg har heller ikke kaldt Søren Forsberg primitiv, for jeg kender ham ikke, men hans indlæg, som jeg kommenterede, var primitivt (”fossilindustriens tjenstvillige lakajer de højreorienterede tossers smag det er måske for kompliceret for Bandar Log at forstå nogle få fjolser at lukke ned for en kvalificeret klimadebat på Ingeniøren”), og i det bedrevidende tonefald, som du også er så glad for.
Flemming, må jeg få din email adresse? Eventuelt send den på zorenf@gmail.com
Venlig hilsen Søren
Jeg skal hermed besvare de skeptiske, eller direkte afvisende indlæg, der her er fremkommet.
1. Ian Ditlevsen: Du fremkommer ikke med data, så jeg går ud fra, at du sigter til klima-alarmisterne?
2. Flemming Rasmussen:
A. Det er så typisk for dig – på Ingeniøren og nu også her – at du hæfter dig vildt og voldsomt på det mest
inferiøre, hvis du kan finde en lille fejl hos modstanderen. (”Du ser splinten i din næstes øje; men ikke
bjælken i dit eget”).
B. Jeg medgiver gerne, at CO2 stigningen i atmosfæren er eksponentiel; men eksponenten er så lille, at den
afledte graf fremstår næsten lineær. Under alle omstændigheder har det ingen betydning i
klimadebatten.
C. Du skriver: ”det eneste der er ikke er 100% konsensus om er, hvor stor en del af den
temperaturstigning, vi ser nu, der skyldes dette.” Det er også sandt – ikke engang tæt på 100% – men
hvis vi også kan blive enige om, at 0,8 grader på 150 år ikke er ret meget; og yderligere altså, at vi ikke
ved, hvor stor en del skyldes AGW, hvorfor så alle de ruinerende, virkningsløse eller direkte forkerte
tiltag, som aktivisterne argiterer for.
D. Har du overvejet om den øgede CO2-koncentration kunne være positive?
3. Søren Forsberg:
Du er simpelthen for primitiv til at debattere med – skældsord og ingen fakta. Du sætter egentlig bare en
fed streg under rigtigheden af indledningen i mit oprindelige indlæg.
4. David Wedege: Det har bl.a. professor James Hansen, der er en af hovedmændene bag IPCC. Læs dette link:
https://wattsupwiththat.com/2009/10/22/a-little-known-but-failed-20-year-old-climate-change-prediction-by-dr-james-hansen/
Her kan du se, at der er mange spådomme eller bekymringer, som ikke er gået i opfyldelse.
Desuden har nobelpristageren (!) Al Gore være på banen med flodbølger af næsten syndflodstørrelser. (An Inconvieniend Truth).
Helt generelt er det da, at consensus-sidens spådomme bliver udskudt med 10 -20 år, hver gang vi nærmer os spådommens horisont.
B)
Det har NETOP den virkning, at den logaritmisk aftagende effekt af stigende CO2 indholdet er mere end udlignet – og dermed er argumentet HELT væk. Forstår du min forklaring ovenfor? Vi oplever den kraftigste CO2 inducerede temperaturstigning per år i den industrielle tidsalder !
Det klæder dig ikke at kalde andre for inferiøre – specielt når de er dig SÅ teknisk overlegne. Dit eneste forsøg på teknisk sagligt input i omtalte debat var jo netop den “lineære stigning i CO2”, så kom dog ikke og bliv tøsefornærmet (og stik af fra debatten med halen mellem benene), når din eklatante misforståelse bliver afsløret.
Det du må forstå Villi, er, at det på ing.dk er et meget bredt publikum med videnskabelig baggrund, så der kommer man ikke langt med den sædvanlige benægterretorik. Men du skal være særdeles velkommen tilbage, når du har noget, der lidt bedre tåler at blive kigget på med videnskabelige briller.
Som jeg skriver: Skeptikere er altid meget velkomne – de udfordrer videnskaben og tvinger den til at være solid eller eventuelt ændre sine teorier, hvis skepsis viser sig solid nok. Det du skrev på ing.dk, har intet med skepsis at gøre – det er simpel faktafornægtelse. Man kan ikke føre en fornuftig debat med folk, som ikke vil indrømme, at 2 + 2 = 4 – og det var helt nede på det niveau vi var med CO2 kurven.
At DU vælger at kalde Søren Forsberg for primitiv, siger vist mere om dig end om ham ?
Jeg er ikke langt inde i denne diskussion og har ikke så meget holdning til disputten anset som disput.
Men jeg savner den dobbeltsidethed i fremstillingen, som tager de bedste og ikke de dårligste argumenter fra klimafrygten alvorligt og svarer på dem.
Hvem har spået, at New York ville stå under vand i 2016 – var det samme konsensusmængde af forskere?
Hvor blev spådommen fremsat og på hvilket faktagrundlag?
Fortsætter de samme forskere med at komme med lignende påstande, og tages de alvorligt?
Mainstream-profetierne, som jeg hører dem, handler ikke så meget om oversvømmede metropoler her og nu, men om risikoen fx i år 2100.
Der tales også en del om eskalerende effekter fx i Sibirien, som der frygtes for.
Det er ethvert medie tilladt at bestemme hvad det vil trykke. Det er ikke censur at frabede sig indlæg fra fossilindustriens tjenstvillige lakajer eller hvad I foretrækker at blive kaldt.
Censur er når en myndighed forbyder frie ytringer. Det er der ikke tale om her. Ingen kan påberåbe sig ret til at få noget i avisen hvis avisen ikke vil have det. Sker det kan man henvende dig andetsteds som f.eks. JP der jo gladeligt trykker det værste nonsens blot det falder i de højreorienterede tossers smag. Det bladet myndighederne sig ikke i. Men det er måske for kompliceret for Bandar Log at forstå?
I mellemtiden kan i jo glæde Jer over at det i årevis er lykkedes nogle få fjolser at lukke ned for en kvalificeret klimadebat på Ingenøren. Tillykke til Jer med det gode resultat. Og tillykke til Jer alle med at Ingeniøren har en så umulig redaktion at den ikke kan tage sig sammen til at sparke Jer ud af debatten og over til JP eller hvor I nu hører til.
God jul til alle.
Velkommen Søren. Hyggeligt at se dig. Som sædvanlig god til at skælde ude men uden nogen argumenter
Ingen argumenter? Jeg påtaler at du og dine brødres brug af begrebet censur er misforstået. Er det da ikke det denne tråd handler om?
Hvad med at forholde dig til det i stedet for at vige udenom med en smart bemærkning til ære for koret af rygklappere?.
Der er vist ingen på ing.dk – hverken redaktion eller debattører, der går ind for censur imod klimaskeptikere. Det debatten i den nævnte tråd går på, er om reelle faktabenægtere skal have lov til at fylde så meget i debatten, som de gør.
Der findes på ing.dk en meget lille, men meget hårdnakket gruppe af “debattører”, der ikke vil acceptere helt simple videnskabelige facts. F.eks. glimrede Villi ved ikke at ville acceptere at CO2 indholdet i atmosfæren er eksponentielt stigende – TRODS – adskillige helt saglige videnskabelige forklaringer om det modsatte. Dette blot et eksempel på en debattør herindefra, der “argumenterer” mod ubestridelige facts.
Det er den type “argumentataion” de videnskabeligt uddannede mennesker (mig inklusive) er modstander af. Det handler på ingen måde om at frygte at få sine holdninger udfordret – tværtimod er det jo NETOP skepsis, der driver den videnskabelige udvikling. Men når en (åbenlyst) ikke teknisk uddannet person 4 gange på en dag fortæller, at en eksponentielt stigende kurve er lineær, fordi det passer bedre ind i hans verdensopfattelse, så er det ikke debat, men ren støj – og det er imho ligeså ødelæggende for “skeptikersiden”, som det er for “alarmistsiden”
Til de ovenfor der påstår ,at der IKKE er fastlagt en sammenhæng mellem menneskeudledt CO2 og temperaturstigninger: Det er simpelthen ikke sandt – det eneste der er ikke er 100% konsensus om er, hvor stor en del af den temperaturstigning, vi ser nu, der skyldes dette. Der er dog videnskabelig evidens for, at det er mindst halvdelen. Dette er jeg ret sikker på, at de der driver dette site, vil bakke mig op i.
Nu er jeg spændt på, om dette indlæg vil blive optaget herinde, for jeg er nemlig tidligere blevet udelukket fra at skrive herinde ;o) – var der nogen, der sagde censur?
Flemming, må jeg få din email adresse? Eventuelt send den på zorenf@gmail.com
Venlig hilsen Søren
Censur af klimaskeptikere’s indlæg på ‘Ingeniøren’?
Lyder forrykt og holder ikke mange minutter i åbent dagslys.
At undertrykkelse af klimaskeptikere som ikke-konsensus søgere i det virkelige liv, også i presse og TV og Radio, kan forekomne, især i det skjulte, dét kan ikke undre. Nogle ser gerne en ny kommende klimaskat tage form, der som et Planøkonomisk frelser middel kan smøres ud over ethvert nærgående klimaspgsmål, så det undertrykkes eller blot forsvinder lige nu.
En sådan kommende klimaskat vil være enhver rød finansministers tryllestav, som kan ibrugtages til at rette op på budgetunderskud i Finansloven for Danmark – mange år frem. Uden at befolkningen klager, for formålet er jo nærmest religiøst indiskutabelt: at bremse CO2 emission, frelse klimaet, Vadehavet, Læsø, Amager, Seychellerne, reducere flyrejser, dieselbiler, oksebøffer, varmeregninger mv.
At årsag-virkning mht CO2, den menneskeskabte del af temperaturstigningen, ikke er entydigt klarlagt glemmes bekvemt.
Men at ‘Ingeniøren’ ikke skulle være parat til nøgternt at optage klima indlæg, som er seriøst udarbejdet med rette data og kausaliteter, hvor det er muligt, dét er da bemærkelsesværdigt. Og forhåbentlig forkert og misforstået af undertegnede.
Vh
Hans G Petersen, Skodsborg
man skal være psykolog for at forstå de mekanismer, men det handler nok om at konsolidere sin egen overbevisning og at man færdes i en verden (i sig selv selvmodstridende), der er lukket om sig selv. Så man render rundt og bekræfter hinanden og giver “High fives”, mens det lille rudiment af videnskabelighed nager i underbevidstheden, og det er det, der gør for ondt at blive konfronteret med.
“the folly of mankind”
Automatisk oversættelse af citatet:
“… vi bør erkende, at vi har at gøre med et koblet ikke-lineært kaotisk system, og at den langsigtede forudsigelse af fremtidige klimastater ikke er mulig.”
Enig, det er dybt foruroligende, der foreslås cencur på videnskaben. Vi har brug for seriøse undersøgelser. Censuren tyder netop på, at der “er ugler i mosen”.
Der står penge og magt på spil i stedet for en reel stillingtagen til problemet.
Tak for interessant indlæg fra Karl Iver
Enig i at det er dybt foruroligende. Gad vide hvad man egentlig mente, der kunne tale for censur? Frygt for at blive udfordret? 🙂
Dybt foruroligende at man på et dansk medie, oven i købet for ingeniører, overhovedet vil overveje censur.