Man ser mange udtalelse og beregninger af de fremragende gevinster ved skift til elbiler. Jeg har endnu ikke set en, jeg tror på. Det altafgørende spørgsmål er: Hvor kommer strømmen fra? I de fleste beregninger antager man, at den kommer fra sol og vind.
Den el der flyder i det europæiske net er et mix fra mange producenter, blandt andet sol og vind og meget mere og også fra kul, brunkul og naturgas. Da det hele er et mix, kan man ikke sige noget meningsfyldt om, hvor den benyttede el kommer fra. Da 40% af den el, der produceres til det europæiske net, er fra fossile brændsler, er det mest logiske vel at sige, at det så også må gælde elbiler. – Og dog!
Elnettet bliver fyldt op med el til laveste pris. Det vil sige laveste variable omkostninger. Det er normalt sol og vind, og det dyreste vil normalt være kul, brunkul og naturgas. Det sker, at forbruget af el er så lavt, og vinden blæser og solen skinner så meget, at det ikke er nødvendigt med kul og gas. Men det er sjældent.
Nu antager vi så, at jeg køber en elbil i morgen. Hvordan produceres så strømmen til min elbil? Den kommer ikke fra sol og vind, for de producerer allerede alt, hvad de kan. Der må lægges lidt til i toppen, og det er normalt kul og gas. Så skal vi være ærlige, så er det nok nærmere 90% af den el, der skal produceres til min bil, der bliver fra fossile brændsler.
Som bekendt er der store planer om udbygning med mere el fra sol og vind, men lige gyldigt hvor meget vi udbygger, vil der stadigt være vindstille dage og ikke mindst nætter, hvor det er nødvendigt også at bruge kul og gas.
Så det vil nok være mere ærligt at sige, at min elbil vil komme til at køre på el, der er produceret på 85 – 95 % fossile brændsler. Og så ser CO2-regnskabet lidt anderledes ud.
Danish
Det virker ikke hensigtsmæssigt at fylde alle de marginale jorder med solceller. Solceller hører til på det helt lokale plan som en del af bygningsmassen. Marker fyldt med solceller er en æstetisk plage på landet, og det ville være meget bedre for biodiversiteten, hvis man lod de samme arealer braklægge eller springe i skov.
Hørt!
Der er kommet mange kommentarer til mit indlæg, og vi er røget lidt ud af tangenten. Der er vist behov for, at jeg gentager min pointe.
Men det elsystem vi har i Europa – og vil have i mange år endnu – er elbilen en rigtig dårlig ide. Det er bedre for klimaet, at købe en benzinbil og så skrue lidt ned for kulkedlerne.
Hej Erling, du vælger dine forudsætninger med omhu så resultatet passer i dit kram (akraft ikke sandt?). Til gengæld holder logikken ikke. Et samfund der baserer sig på VE forsyning vil naturligvis og nødvendigvis have en infrastruktur med passende lager- og backup-kapacitet for at kompensere for variationer i både produktion og forbrug. Dette gælder ikke kun for VE forsyningssystemer, men alle forsyningssystemer.
Dine overvejelser om elbiler er noget bavl. Pointen med elbiler er at de kan køre på vind og sol, akraft eller kul, alt der kan lave strøm. At de ikke kører på VE endnu er jo ikke deres skyld, vi omstiller for langsomt.
Kinesernes planer for udbygning med akraft er suverænt de største i verden, men udgør få procent af deres udbygning med vind og sol. Hvorfor? Sol- og vind-industrien er globalt 10 gange så stor som akraft-industrien. Hvorfor?
[Forkortet af red.]
Glemte lige
Argumentet som vores ven, professor Brian fra AAU fremfører, en slidt plade der igen afspilles herinde kan jeg se, med at en 450 m vindmølle ikke fylder mere end hvad fundamentet fylder, er jo så langt ude, at enhver må kunne forstå, at fortsat samtale er nytteløst.
Selv 0,5% af Danmarks areal (er havet indregnet), hvis man regner på den måde, vil nok få møllerne til at stå så tæt, at vingetip vil ramme nabomøllens vingetip.
Mon ikke alle trækfuglene, lokalbefolkningen og turisterne bliver glade for den gode nyhed om, at de planlagte 450 m høje vindmøller der planlægges placeret midt i en UNESCO verdensarvs nationalpark, såmænd ikke fylder mere end hvad fundamentet fylder?
Lad dem der er salige i troen være salige…deres fortabte sjæl står ikke til at redde. Og lad os istedet bruge tiden herinde på at oplyse dem, hvor der fortsat er håb.
Ok, hvor meget fylder en vindmølle? Vær lidt konkret
V236-15 MW fylder helt konkret 280 meter i højden, med et “vingefang på 236 meter, der høster vind fra et areal på 43.000 kvadratmeter – svarende til godt seks fodboldbaner. ”
Altså en no-fly zone på godt seks fodboldbaner for hver af disse møller, som dyrelivet skal undgå, hvis det har livet kært.
Var det konkret nok til hr. Søren Fosberg? vidste du ikke, at vindmøller fylder en hel del mere end fundamentet?
En 450m høj vindmølle opstillet i en UNESCO verdensnaturarv-nationalpark, vil selvsagt fylde 450 meter i højden, med et tilhørende større vingefang og no-fly zone.
Faktuelt noget mere end hvad fundamentet fylder, håber jeg man kan blive enige om er realiteterne.
https://ugeavisen.dk/kertemindeugeavis/saa-er-vestas-kaempen-fra-lindoe-verdens-stoerste-vindmoelle-i-sving
Fyldte en vindmølle ikke mere end hvad fundamentet fylder, som Brian Vad Mathiesen fra AAU så kækt påstår, ja så kunne man jo snildt opstille vindmøller i samtlige af Københavns rundkørsler, der jo er som skræddersyet til, i så tilfælde, at få en vindmølle, der kan levere lokal EL.
Hvis vi også skal snakke om hvad så voldsom VE-industri fylder i naturen, vil det i klart vejr og et relativt fladt land som Danmark, primært være jordens krumning, og hvor langt vinden bærer støjen, der bestemmer hvor meget 3 roterende kunststofvinger fylder, for dem der er gået ud i naturen for at få en naturoplevelse, og ikke en industrioplevelse.
Ja selv om natten kan man få en industrioplevelse midt i det grønne, når røde advarselsblink, i modsætning til EL-produktionen, blinker 24/7/365.
Ja, er man stærk nok i troen, er selv sort VE-industri grønt.
Faktuelt er farven hvid, dog ikke den samme farve som farven grøn.
Iøvrigt data, Søren Fosberg selv kunne have fundet, og hvor man blot kan kigge ud af vinduet, hvis man vil have en idé om hvor meget en vindmølle i grunden fylder i naturen?
Derudover er det korrekt, at det ikke er elbilens skyld, at den ikke kan oplades med grøn EL fra et kernekraftværk … det er den grønne kirkes skyld, når denne gennem årtier i det den misvisende kalder “den grønne omstilling”, paradoksalt nok har blokeret for ægte grøn teknologi, den kernekraft som både Sverige og Frankrig for længst har vist, at man både hurtigst og billigst kommer i mål med, hvis det er en grøn omstilling, man ønsker, en grøn omstilling der også er grøn for det grønne.
https://www.atomkraft-jatak.dk/wp-content/uploads/2023/06/Billigst-og-hurtigst-i-maal.pdf
Så der har du forklaringen Søren Fosberg, på hvorfor din elbil ikke kører på grøn EL … det er den grønne kirkes skyld … du ved, dem der er farveblinde, og mener det er grønt at omdanne grøn natur til sort VE-industrizone, og dem der bekæmper ægte grøn kernekraft i ind og udland.
Når den grønne kirke hårdnakket fornægter den grønneste af de grønne energikilder, er det efterfølgende, og alene af den grund, umuligt at tage den grønne kirke seriøst.
Ja, der ikke bare svindles med el-bilers CO2-aftryk, der hjernevaskes i så voldsom grad, at selv enkelte læsere her tror på alle løgnehistorierne.
Lidt ubegribeligt at man her lang tid efter at internettet er opfundet, fortsat kan være så uoplyst, at man kan tro på at utilregnelig sol og vind plantet midt i den grønne natur, i et samfund der er afhængig af tilregnelig energi, med destruktiv vandkraft og et voldsomt overforbrug af biomasse som VE-backup, kan være grønt og godt for Danmark.
Men som sagt, umuligt at snakke fornuft med folk, der er stærke i troen og har brug for den identitet, man er nødt til at have, hvis man vil være en af “kammeraterne”….spild af tid, hvor det blot er den grønne kirkes forslidte plader der afspilles igen og igen og igen og igen her på klimarealisternes hjemmeside…ja man kan godt i længden blive lidt meget træt af at høre på alle disse virkelighedsforvrængende ord, der for det meste ikke er andet end en voldsomt fordummende baggrundsstøj, der fylder alt for meget herinde.
Her lidt OBS!, der måske ikke er hele sandheden, men et godt stykke hen af vejen er noget nærmere sandheden end det den sorte “grønne” kirkes agenter, prædiker.
https://www.atomkraft-jatak.dk/wp-content/uploads/2023/06/Er-Danmark-et-groent-foregangsland.pdf
https://www.atomkraft-jatak.dk/wp-content/uploads/2023/06/Groen-energi-247.pdf
https://www.atomkraft-jatak.dk/wp-content/uploads/2023/06/Billigst-og-hurtigst-i-maal.pdf
https://www.atomkraft-jatak.dk/wp-content/uploads/2023/06/Hvilke-energikilder-er-de-sikreste.pdf
https://www.atomkraft-jatak.dk/vores-hang-til-naturlige-loesninger-er-til-skade-for-naturen-og-mennesker/
https://www.atomkraft-jatak.dk/danmarks-reelle-co2-udledning-er-steget-med-3-siden-1990/
En anden vigtig ting om den såkaldte grønne energi fra sol, er at det fylder enormt i landskabet. Klimadebatten har helt taget en forkert drejning og har ikke bund i hverken facts eller realisme. Energiskeskaberne fx power to x er allerede i gang med at opkøbe kæmpe arealer landbrugsjord til at have solpaneler og fabrikker. Er det miljømæssigt en god idé? Massevis af ikke fornybare resurser, dyr energi, og grimt. Er det bedre for mennesker som os at kigge på solceller end på en ko på en mark?
Solceller fylder 0,05% af Danmarks areal i 2022:(ca. 1000 ha). I 2030 forventes en tidobling, dvs. 0,5%. De fleste anlæg i landbrugs-Danmark er usynlige (skjult af læbælter). Øvrige anlæg er typisk placeret ved motorveje og industriområder. Alle anlæg er godkendt i forhold til lovgivning on miljø og natur mv. Der er typisk stor opbakning lokalt og en god demokratisk proces med høringer og borgermøder. I de kommende år udtages en del landbrugsjord tæt på vandløb og fjorde for at genrejse og sikre naturen. Nogle af disse områder vil sikkert gøre nytte i forhold til VE-anlæg. Men de udtagne landbrugsarealer er meget større end behovet for områder til solceller. Biodiversiteten har det i øvrigt fint i solcelleparker.
Så miljømæssigt og økonomisk bliver disse tiltag en stor gevinst i årene fremover.
Det kan være rigtigt nok, til gengæld får vi nok meget begrænset glæde af strømmen fra solcellerne, da den ikke på fornuftig vis kan indpasses i en stabil og pålidelig forsyning, hvis vi har væsentligt flere solceller, end vi har i dag.
Mht. “glæden” ved solenergi, er vi jo som sædvanlig ikke enige. Jeg ser at solcellestrøm i sommerhalvåret hjælper med at skaffe strøm midt på dagen hvor produktionen trækker alt hvad der kan findes af strøm. Prøv at følge Energinets kurver for strømbehov/brug og de forskellige kilders bidrag: https://energinet.dk/data-om-energi-1/status-pa-gron-energi/nogletal-om-den-gronne-omstilling/
Der er et stort datagrundlag, hvis du kigger ned under graferne.
Det er meget tydeligt hvor stabiliserende solenergien er i forhold til at starte andre (fossile) kilder op, når vi snakker om sommerhalvåret.
[Forkortet af red.]
Solcellerne leverer om sommeren en top på op i mod 2 GW strøm, i nogle få timer. Den falder mere eller mindre sammen med en top i forbruget, men hvis bare det blæser nogenlunde, har vi alt for meget strøm og skal så forære den væk til Norge og Sverige. Havde vi nu 10 gange så mange solceller, ville vi have en top på 20 GW, og den kan ingen bruge til noget fornuftigt. Du ville heller ikke kunne afsætte den til udlandet – og slet ikke hvis Tyskland følger minister Habecks forslag om en mangedobling af deres solceller. Så vil Tyskland samtidigt med Danmark også have en kæmpe usælgeligt pukkel af strøm.
Andelen af solceller i en elforsyning bør holdes på et minimum.
Uha ja vi skal have “grøn” strøm, prøv først at sætte jer ind i, hvad der skal bruges til at lave de vindmøller og solpaneler og deres holdbarhed. Landmøllevinger ca 20 år, havmøller ca 15 år og hvor meget strøm de levere i forhold til deres forbrug af råstoffer og hvor meget energi der bliver brugt for at fremstille og transportere dem, i forhold til en turbine generator der kan køre 24/7 fordi den ikke er afhængig af sol og den rigtige vindhastighed og holder ca dobbelt så længe som vindmøller, den ene turbine erstatter ca 720 vindmøller også hvad angår råstoffer, den kan drives af damp fra en varme kilde.
Per Mikkelsen og Lars Nielsen
Se venligst min kommentar af 26. oktober kl. 14:16.
Disse forudsætninger vil være gældende, indtil næsten al produktion af strøm er produceret uden CO2. Det kan kun ske med vind og sol, hvis vi samtidigt bruger astronomiske beløb på batterier. Det kan ske med kernekraft, hvis vi udbygger så meget, at det kan dække stort set hele vores elbehov. Det skal nok også komme, men det varer nogle år endnu. Indtil da vil det være bedre at bruge vindmøllestrømmen til min vaskemaskine og så skrue lidt ned for kulkraft. Og så købe en benzinbil. Som elsystemet vil se ud i mange år frem, er elbilen et rigtig dårlig ide.
Du misser helt pointen. Ved at lade, når der er overskud og overkapacitet, undgår vi at starte fossile generatorer. Elbiler er det lager, du beskriver som katastrofal dyr løsning. For samfundsøkonomien er det en gratis omgang batterilager. Jo flere elbiler, jo bedre. Og det fungerer uden bøvl. Mange har en app til at styre det og vælge tidspunktet med grøn strøm (vand, vind og sol).
OK, her kom en ny skrøne på banen, elbilerne som lager til backup af sol og vind. Det kan man hurtigt regne på, og selv med en million elbiler i Danmark, ville de kun kunne dække få timers forbrug – så i forbindelse med en nat uden sol og med vindstille, er elbilerne ikke nogen løsning.
Lars Nielsen
Man kan også lave et andet regnestykke. Hvis man sætter nogle flere vindmøller op, så kan man gøre flere ting. Man kan producere det samme el og skrue ned for de kulfyrede blokke og spare en del CO2. Man kan også købe en elbil, som bruger strømmen fra vindmøllen. Så kan man ikke skrue ned for kulfyringen, og sparer ingen CO2. Man kan også købe en benzinbil der producere CO2, men mindre end det, man kunne have sparet ved at skrue ned for kulkedlen. Altså; elbilen er skidt for CO2.
Argumentet i denne artikel er, at ekstra el nødvendigvis må komme fra fossile brændsler, fordi efterspørgslen efter el normalt overstiger kapaciteten for produktion af grøn el. Men det holder jo kun, så længe produktionen af grøn el ikke øges i takt med efterspørgslen efter el
Problemet er snarere, at selvom man installerer flere vindmøller og solceller er det ikke sikkert, at der er mere grøn el til rådighed, når elbilejeren ønsker at oplade. Produktionen fra sol og vind afhænger af vejret, årstiden, nat/dag og ikke af forbruget.
Som erfaringskilde, der tømmer et 64 kWh batteri ugentligt, køber jeg ikke din påstand og konklusion. Det lykkes næsten altid at vælge et grønt og billigt ladetidspunkt … og det er ikke bøvlet 😊
Næh, måske, men hvordan ved du, at dit valgte ladetidspunkt er “grønt”? Det har jo ikke nødvendigvis noget med elprisen at gøre…
Det største CO2-aftryk en bil sætter, er under produktion og bortskaffelse. Op imod 80% af bilens aftryk skabes i disse processer. Dvs levetiden for at mindske aftrykket er afgørende. Den gamle Land Rover Defender med en gennemsnitlig levetid på 50 år er den mest klimavenlige bil.
NOA var også ude sidste år med ovenstående, at det giver ingen mening at skynde på folk at skifte bil.
Husk at elbiler kører på asfalt som er et olieprodukt (Bitumen). Og bildæk er lavet af olie og kul uanset. Hvorfor dette vanvid med at vi ikke må bruge produkter fra jorden?
Per MIkkelsen
Nu behøver man jo ikke at være erfaren elbil ejer for at vide, hvordan det europæiske elnet bliver fyldt op. Men du har ret et stykke af vejen. Man kan spare lidt penge ved at oplade på de rigtige tidspunkter. Dem jeg kender med elbiler. – og jeg kender flere -synes også, at det var en sport, at finde de rigtige tidspunkter – de første 14 dage. Derefter havde de for travlt til at beskæftige sig med det. Der er rigtigt, at der kan spares noget, men ikke så meget, at det ændre konklusionen. Mindst de kommende 10- 15 år har elbilen en negativ effekt på CO2. Og derefter er min elbil sendt til ophugning.
Vi har brug for mere præcise svar.
[Forkortet af red.]
Præcist at udregne andelen af fossil el til alle opladningerne er naturligvis umulig. Regnestykket ville indebære så mange antagelser og i sidste ende mere være en følge af disse end en afspejling af virkeligheden.
Erling Petersens budskab er grundlæggende, at kørsel med elbiler i dag langt fra er CO2-fri, som man ellers går ud fra, når f.eks. regeringen skal vurdere hvor tæt Danmarks CO2-udledning er på de politiske mål. Her skal vi nok lade sagen hvile.
“Og derefter er min elbil sendt til ophugning”
– næsten hver anden elbil-ejer køber efterfølgende en ICE-bil:
https://www.repairerdrivennews.com/2023/10/19/nearly-half-of-ev-households-reverted-to-ice-vehicle-for-next-purchase-study-shows/
Der er nogle grundlæggende antagelser i Erling P.’s fremstilling, der ikke holder. Måske er han undskyldt af ikke at være erfaringskilde (elbilejer der “tanker” strøm). For de fleste elbilejere fungerer det sådan, at man har anskaffet en 11 kW AC-hjemmelader. Herfra lader man, når strømmen er billigst. Og det er den, når der er overkapacitet på VE (vand, vind og sol). Man orienterer sig og planlægger opladning. Næsten alle har variabel strømpris og tjekker elpriser og produktion løbende. Derfor lades det meste af året om natten, når der er overkapacitet af vindenergi. Om sommeren og i weekender lader man sommetider midt på dagen, når der overkapacitet via solenergi. Alt i alt giver brugen af elbiler (og generelt omstillingen til elbaseret transport) en mulighed for at trække mere energi ud af VE-kilderne. Det er en vigtig pointe og et korrektiv til Erling P.’s påstande om, at elbiler udløser mere afbrænding af sort fossil energi.
Og for at tage det i opløbet: Nej, det er ikke bøvlet for elbilejere. Det er tværtimod helt naturligt, bekvemt og økonomisk fordelagtigt. Nej, det er ikke teoretisk, at det fungerer sådan. Med et typisk 64 kWh batteri kører man snildt 3-400 km på familiebesøg uden at lade undervejs. Nej, ingen pendler behøver i dag fossilbil for at komme frem og tilbage på arbejde.
Og så er der problemet med elbilejere, der bor i lejligheder. Hidtil har mange måttet lade “ude” på de mange forholdsvis billige AC-ladere i byen, ved indkøbscentre eller ved arbejdspladser. Men boligforeninger handler jo efterhånden på situationen. Og lur mig om ikke de fleste biler bliver ladet om natten, og at man foreningsbaseret finder ud af håndtering af VE-opladning (tidspunkter osv.) … helt ad frivillighedens vej.
Jeg er selv en erfaringskilde med ladeboks i garagen (og følger af mange andre erfaringskilder), der højst lader 10% årligt på lynladere ved motorvejene (i øvrigt gode faciliteter efterhånden).
Konklusionen (helt objektiv og saglig) er, at elbiler trækker mere (over)kapacitet ud af vores VE-kilder. Det er åbenlyst forkert at påstå elbiler kommer til at køre på 85-95% fossil energi.
Nu er det lidt af en myte, at der er mere vind om natten. Ofte løjer vinden af om aftenen, og så er der hverken sol eller vind i elforsyningen. Grunden til, at priserne ofte er lave om natten, er, at forbruget er lavt. Det skyldes at fabrikker, detailhandel og mange andre aktiviteter er lukket ned. Strømmen kommer så fra biomasse- eller kul-fyrede kraftværker, men det kan man som elbilejer ikke se, hvis man kun lader efter prisen.
Og hvis man ikke frygter nogen klimakrise, hvorfor skulle man så overhovedet foretrække elbiler, der trods alt stadigvæk er noget mere besværlige i drift end benzin- eller diesel-ditto?